Jeg liker helt enkelt å jobbe

Hvorfor takket du ja til kuratortillingen i så vanskelige tider som dette? 

– Det virket som en interessant utfordring. Det er ikke noe jeg gjør til vanlig. Det ga meg muligheten til å lage et program som viser hva jeg elsker ved teatret. Venezia-biennalen er ekstremt godt organisert. Og den disponerer over noen fantastiske rom: når man kommer og ser, blir man overveldet av hvor vakre disse rommene er, og tenker at de fortjener fantastiske forestillinger. Jeg har strukturen i ryggen for å skape et godt program. Det er en stor utfordring, men det var dette som appellerte til meg.

 Har du reist verden rundt og sett forestillinger? Programmet ser ut som om du har hatt et klart konsept fra begynnelsen av?

– Da jeg fikk beskjed om ansettelsen i juli i fjor, tenkte jeg at det jeg kunne bidra med, var å invitere ting jeg kjenner fra før. Jeg ville ikke shoppe forestillinger. Ikke reise for å lete etter ting som  er etterspurte og aktuelle akkurat nå.

 Så i stedet...

– Har jeg ønsket å invitere folk jeg har jobbet med, kunstnere jeg har beundret, men også personer som jeg har blitt introdusert for av andre. Egentlig hadde en ganske klar idé om hvem jeg ønsket å ha med helt fra begynnelsen av. Engasjementet mitt gjelder for to år. Og jeg vil gjøre det litt annerledes neste år, siden jeg har bedre tid, og lyst til å endre litt fokus.

Wooster Group

Programmet bærer tydelig preg av din signatur, og speiler din kunstneriske bakgrunn med Wooster Group og alle årene i New Yorks avantgarde. Ditt forhold til Richard Schechner går selvfølgelig enda lenger tilbake. Det ser ut som du vil eksponere en flott kulturarv?

– For å være ærlig, så er det sikkert en del nostalgi i det, men det fins også andre stemmer – unge kunstnere og arbeider som er nye for meg. Når det gjelder Wooster Group, så handler det ikke om en nostalgi-trip. De er fortsatt aktive og lager spennende ting, slik som tidligere. Jeg var med veldig lenge, men det de gjør nå, representerer en videreutvikling av det vi gjorde. De har ikke sluttet å utvikle og foredle seg. Og selv om de er små har de hatt en enorm innflytelse på teatret.

 Jeg har sett noen av deres senere verk, som det de gjorde om Grotowski og nå ganske nylig med Tadeusz Kantor. For meg fremstår det som om du skaper forbindelser mellom den europeiske og amerikanske avantgarden i det du gjør?

– Det som interesserer meg mest, er hvordan Liz (Elizabeth LeCompte) og Kate (Valk), men også resten av Wooster Group, jobber med et nytt forhold til ny teknologi. Teater som beskjeftiger seg med ny teknologi kan ofte virke kjølig. Men i deres tilfelle, og nettopp fordi det handler om et presisjonsarbeid, blir skuespillernes tilstedeværelse ekstra tydelig. De er ikke automater – de observerer ting veldig presist, samtidig som de kroppsliggjør det de observerer. Og for meg er den formen for ekstrem konsentrasjon og tilstedeværelse det vesentligste ved teatret.

Når du i ditt statement i festivalprogrammet sier at «Theatre is Body – Body is Poetry» innebærer det en tilbakevending til en slik renhet som Grotowski forlangte? Her har jeg et bilde fra Wooster Groups Hairy Ape, og det var et veldig teknologisk teater – med deg i hovedrollen?

– Etter mitt syn, er «kropp er poesi» treffende på nettopp Hairy Ape, selv om den kunne virke ekstremt teknisk, fordi det for meg, som utøver på innsiden, fysisk sett var veldig krevende. Det hensatte meg i en tilstand som man nesten kunne beskrive som en super-tilstand. Og det tror jeg man merket. Oppsetningen var ikke en så mye en tolkning av O’Neill, som den åpnet en verden der vi kunne leve med stykket, og det var veldig spesielt.

Så du er fortsatt teaterskuespiller, ikke bare den filmskuespilleren du har vært de siste 20 årene? 

– De er samme person. Prosessen er en litt annen, men jeg pleier å tenke at det er som med musikere. Iblant spiller man noe inn i studio, andre ganger spiller man live. Skuespilleren er der uansett om det er teater eller man spiller for kamera. Det er selvfølgelig forskjellige medier, men jeg tror ikke på gammeldagse kvalitetsbestemmelser som naturlighet – det finnes fantastiske kunstige og repetitive prestasjoner i film, og naturalistisk spill i teatret. Så det handler ikke nødvendigvis om format eller bestemte spillestiler.

 Hva er din egen preferanse i forhold til dette?

– Jeg prøver å gjøre alt. Jeg må finne ut av det på nytt hver gang. Det er ikke sånn at ‘første tanke er beste tanke’, det er alltid en prosess med å forsøke å rense seg for forutinntatte ideer og å prøve å finne nye innganger. Bare på den måten unngår man å gjenta seg selv eller klamre seg til ting som kan få en til å stivne. Folk snakker om håndverk, og ja, man utvikler instinkter etter å ha spilt i lang tid, men det betyr ikke at man må underkaste seg dem. Man bør alltid forsøke å ødelegge seg selv litte grann. 

Programmet ser ut til å være utvidet i forhold til tidligere utgaver av biennalen. Er det større enn det har vært i de foregående årene? 

– Jeg vet ikke, de har ikke oppgitt et bestemt antall forestillinger. De ga meg noen retningslinjer. Men jeg kjenner ikke de tidligere årgangene. Jeg har vært på Venezia-biennalen før, men jeg har bare deltatt i en workshop og en talk. Så det er temmelig nytt for meg alt sammen. 

Det er også en tysk del. Du har invitert Thomas Ostermeier og Milo Rau (som egentlig er sveitser), som begge står for det vi kaller skuespillerteater, selv om de også arbeider konseptuelt.

– Ja, jeg har vært i kontakt med begge. Jeg har fulgt arbeidet deres og har allerede snakket med dem om å arbeide sammen. Det har ikke skjedd ennå, riktignok, men vi har en dialog. 

Som betyr at du kan komme tilbake til teatret.

– Ja, absolutt. Via Venezia. Jeg ser alltid etter muligheter til å komme tilbake til teatret. Og her på biennalen vil jeg gjøre et lite performance-eksperiment. Det dreier seg ikke om en full produksjon, men jeg vil stå på scenen igjen. 

Hva blir det?

– Det er noe jeg gjorde med Richard Foreman før han døde, men vi gjorde bare et lydopptak. Han skrev setninger ned på kort, hundrevis av kort. Og så stokket vi dem som et kortspill. Han tok den ene halvparten av kortstokken, og jeg tok den andre, og så leste vi dem for hverandre på omgang. Så stokket vi kortene, og gjorde det en gang til. Det dreide seg om setninger som ikke nødvendigvis hadde noe med hverandre å gjøre, men der aktørene responderer på hverandre gjennom rytme, forsøk på å kontakte den andre personen, og noen ganger lage en forbindelse og andre ganger la det falle flatt. Det er en interessant utforskning av språket og hvordan vi kommuniserer med hverandre. I Venezia vil vi gjøre noe på engelsk og noe på italiensk.

Så det er en tilfeldighetsdialog?

– Det er en tilfeldighet ved det fordi det ikke er øvd inn og fordi man vil få forskjellige kombinasjoner hele tiden. Så det levende elementet, det presentiske element, den delen som for meg er dramatisk eller engasjerende, er noe som oppstår foran deg. Det er ikke forhåndsdesignet. Reglene er designet, men effekten eller det som skjer er ikke designet. Sånn sett er det virkelig et eksperiment. Det kan bli en katastrofe. 

Hvem blir partneren din, for dere må jo være to? 

– En italiensk skuespiller, som heter Simonetta Solder, som en venn foreslo fordi hun er veldig god i engelsk. Og hun hjalp til med oversettelsene av disse, veldig gåtefulle utsagnene. Og hun har tilbrakt en hel del tid i New York, og det funka mellom oss. Så Simonetta og jeg kommer til å gjøre dette frem og tilbake.  

Du har sagt at du kommer til å ha et annerledes program neste år? 

– Jeg utvikler fortsatt ideer, men når jeg nå har programmert ting jeg kjenner til fra før, så vil jeg finner fram til andre ting neste år. Men en ledetråd, som jeg forsøker å finne ut av, er at jeg er interessert i hvordan teater tjener lokalsamfunn. Utfordringen er at det sosialt sett kan være veldig viktig, men noen ganger ikke er like utviklet estetisk. Så man må finne en riktig balanse. 

Og de er veldig kontekstuelle fordi de ikke lett kunne presenteres på den måten på en biennale.

– Men det er det som gjør det interessant, fordi konteksten følger litt med dem, hvis det virkelig er teater som tjener et fellesskap. 

La oss vende tilbake til det man kan kalle bunnlinjen i årets utgave. Det er det du kaller undersøkelsen av teatrets essens. Og det ser ut til å være skuespill og skuespillerne. 

– Teatret benytter seg av alt, men jeg tror man trenger mennesker til disse hendelsene. Jeg burde ikke lage noen regler, men for meg begynner det med at publikum ikke bare ser på noe som skjer, men at de ser på mennesker som er involvert i det de gjør. Slik at de ser seg selv. De ser seg selv i den verden som blir skapt, i den hendelsen som blir skapt. Uten mennesker ville de ikke hatt noen målestokk, ingen referanser. Hvis det ikke er noen på scenen, er det som å se på et tre som faller i skogen. 

Din film-produksjon er for tiden enorm. Det virker som karrieren din peaker med ni filmer bare i år. 

Vel, jeg liker å jobbe. Og hvis jeg får interessante ting å gjøre, så gjør jeg det. 

Hvordan foretar du valg? Du medvirker i filmer i veldig forskjellige sjangere. Poor Things var en klar art house-film. Men så har du Beetlejuice, Nosferatu...

Jeg liker åpenbart variasjon. Det handler om personer og situasjoner, tror jeg. Sjeldnere om karakterer. Og med hver og en av dem, kunne jeg gitt deg en grunn. Regissørene er viktige for meg, fordi det handler om at de har en visjon, at det er noe de ser. Jeg liker å være den fyren de forteller hva det er de ønsker å se. Og så går jeg i gang og forsøker å kroppsliggjøre og pushe det videre eller engasjere meg. Det er slike relasjoner jeg ønsker meg. Hvis regissøren ikke har en slik visjon, så må det være noe annet der. Men vanligvis er det ikke nok. Regissøren er veldig viktig. Jeg forsøker å finne en balanse som gjør at jeg ikke binder meg til å spille på en måte som gjør at prosessene stivner. Jeg tror man trenger noen triks som tar en ut av komfortsonen.

Alle liker komfort og ting de er fortrolige med. Men det som virkelig løfter oss, som holder oss levende, er variasjon, en slags mystikk og en spesiell form for nysgjerrighet.

 Folk ser på deg som en amerikansk skuespiller, som også representerer en spesiell form for amerikansk teater. Hva tenker du om amerikansk teater for øyeblikket?

– Jeg vet ikke. Jo, jeg har aldri vært så fortrolig med amerikansk teater som jeg har vært med europeisk, til og med asiatisk eller sør-amerikansk teater. Wooster Group pleide å reise temmelig mye. Og vi turnerte spesielt mye etter samarbeidet med Bob Wilson. Slik at det jeg så, var på festivaler, i perioder og på steder hvor det var høy aktivitet. Men som du sier, jeg liker å arbeide. Jeg filmer mye. Jeg oppholder meg ikke så mye i USA.

 Programmet ditt ser også ut til å symbolisere en utveksling mellom europeisk og amerikansk teater, som har blitt mindre framtredende i løpet av de siste 20 årene. Så jeg ser det også som en gest om at det kunne vært annerledes.

 – Jeg tror den utvekslingen var veldig nyttig før i tiden. En stund gikk den kanskje i én retning, kreativt sett, og i en annen retning, økonomisk sett, og så skiftet den kanskje retning. Men i den perioden du snakker om, så jeg virkelig utvekslingen, og den var ganske dynamisk. Og det var en gjensidig og fordelaktig utveksling. Noen ganger når jeg ser europeisk teater, ser jeg opprinnelsen til det et annet sted, men det har mer støtte, og derfor blir det institusjonalisert, også i språket. For det er én ting med amerikansk teater, det har ikke så mye støtte. Så det er alltid en skarphet og oppfinnsomhet i det, selv om det mangler en viss form for raffinement og en bred forståelse for kulturhistorie.

 Oversatt fra engelsk av Therese Bjørneboe