Gert Voss om Rosmer og Barabas

The Jew of Malta (ca. 1592) regnes for å gå Shakespeares The Merchant of Venice en høy gang, gjennom portrettet av den blodtørstige jøden Barabas. Men på Burgtheater i Wien har Peter Zadek funnet en måte å tolke stykket på, som ifølge hovedrolleinnehaveren Gert Voss; «gjør det til en fornøyelse å spille rollen.»

– Barabas var muligens et alter-ego av Marlowe, foreslår Voss. Han var spion, homofil, ateist og involvert i kriminelle affærer. Marlowe var som Jean Genet — mange århundrer senere.

Jeg møter Gert Voss i Burgtheaters prøvelokaler i filmstudioene Rosenhuegel, som ligger et stykke utenfor sentrum av Wien. Etter å ha passert slottet Schönbrunn, og skiftet fra metroen til en sporvogn, skrumper gatebebyggelsen til et beskjedent landsbyformat. Da jeg endelig kommer til Rosenhuegel, er det dørgende stille. Knapt et menneske å se, verken på gata, eller innenfor studioområdet.

I Halle 1, pågår prøve på Thomas Bernhards siste teaterstykke, Elisabeth II. Når prøven er over, foreslår Gert Voss og hans kone, Ursula Voss, som er dramaturg ved teatret, at vi skal bli sittende ved langbordet foran scenen. Til tross for et stramt program, som starter med tekstpugging klokka seks om morgenen, er Voss imøtekommende og blid.

Gert Voss ble nylig utropt til Tysklands mest suksessrike teaterskuespiller av ukemagasinet Stern. Ved siden av blant annet Tsjekhov og Beckett, er han særlig kjent for sine Shakespeare-roller: Richard III (regi: Claus Peymann), Antonio (regi: Peter Zadek), Julius Cæsar (regi: Peter Stein), Macbeth (regi: Claus Peymann), Othello (regi: George Tabori) og Shylock (regi: Peter Zadek). Når Voss snakker om disse skikkelsene, er det som å høre om dem for første gang. Noe som har å gjøre med at han nedlegger et enormt arbeide i alle rollene han spiller, og både omtales som en perfeksjonist og «kunnskapsfreak». Slik Voss spiller Barabas, gjøres rollen til en jødeklisjé (se anmeldelse på de følgende sidene). Men han viser også hvilken utrolig forvandlingsevne og spennvidde han har.

Anti-semittisk?

Etter planen skulle jeg ha sett Der Jude von Malta kvelden før. Men på grunn av sykdomsforfall ble forestillingen avlyst. Så ble det Schillers Maria Stuart istedet, og jeg så først Der Jude... etter intervjuet.

Programmet til Der Jude von Malta inneholder en artikkel av regissøren, Peter Zadek, og én artikkel av den ene oversetteren, Elfriede Jelinek, som gir uttrykk for motstridende syn på Marlowes stykke.

– Jelinek skriver at det «naturligvis er et anti-semittisk stykke», og Zadek at det «verken er anti-semittisk eller pro- semittisk». Hva mener du selv …?

– Jeg forstår Jelinek, svarer Gert Voss raskt. Og da jeg leste det, tenkte jeg at det var farlig. Jeg tror det ble oversatt av en nazist under Det tredje riket, hvilket gjorde det mulig å spille det som et tendensstykke.

Jeg tror neppe jeg ville gjort det med en annen regissør. Men Zadek, som selv er jøde, leser det ikke som et anti-semittisk stykke, men som en avsløring og blottstillelse av hvor anti-semittisk verden forholder seg til jøden.

Som Zadek sier, viser Marlowe hvordan alle; jøder, muslimer og kristne, bruker religionen til å skaffe seg penger og makt. Av den grunn er det også svært aktuelt i dag. I en tid da kapitalismen og pengeveldet er så stort at man ikke ville trodd det var mulig for bare noen tiår siden.

– Men til tross for at stykket kan sies å slå flere veier, inneholder det hårreisende anti-semittiske replikker. Barabas lever opp til beskyldninger som jødene har blitt brent og massakrert for. Byr det deg ikke imot å si at du «forgifter brønner», osv.?

– Da jeg leste stykket. Men ikke under prøvene, fordi vi hadde funnet en måte å lese det mot teksten. I scenen i begynnelsen av stykket, der jødene blir fratatt eiendommene sine, anklager Barabas de andre jødene for å tåle og akseptere den uretten som blir begått mot dem. Og når Barabas blir stilt med ryggen mot veggen, kommer han til et punkt hvor han nekter å finne seg i ovegrepene. Det er øye for øye, tann for tann. Barabas sier Nei, jeg vil være enda listigere og mer raffinert enn de kristne.

Det Barabas gjør, er å erkjenne at den beste måten å beskytte seg på, er å spille med. Han sier: Slik er det anti-semittiske bildet dere har av meg.

Derfor lar vi Barabas vinne publikums hjerter – ved å være nøyaktig like frekk og grusom som verden. Hvilket etter mitt syn er det en fantastisk idé av Peter Zadek. Barabas forfører verden med de samme fordommene som verden retter mot ham. Og derfor ender jeg opp som en slags anarkisk entertainer. Gjør publikum til mine allierte, og tvinger dem til å like meg. Med en slik tolkning, er det en fornøyelse å spille rollen.

Slik jeg leser stykket, er det en vidunderlig reise. Det viser overlevelseskraften til et menneske som i realiteten er dømt til å tape. Og hjertet mitt er med Barabas når han blir terrorist.

Barabas blir euforisk. Fullstendig grenseløs, også i grusomhet, sier Voss, og fortsetter: For i det øyeblikket han mister datteren [som han myrder, journ.anm.], har han i virkeligheten tapt alt det han elsker. Likevel er det som om Barabas rir på en seiersbølge. Det gjør ham også blind til slutt, og fører til at han faller i den graven har har gravd for de andre. Mot slutten av stykket er han uten interesse for noe annet enn seg selv. En total egoist.

Som hekser

– Kan stykket karakteriseres med Hamlets ord om at teatrets oppgave er «å holde et speil opp mot naturen»..?

– Naturligvis. Marlowe viser verdens fordommer mot jøder. I scenen der jødene fratas eiendommene sine, sier en av de kristne:

Wenn euer Urflucht, Christusmörder, euch
jetzt schwer aufs Haupt fällt
und dich arm macht, ihr verachtet seid in aller Welt, dann ist das ganz gewiss nicht unsre Schuld.

Da blut ist über euch gekommen, eure Kinder werdens auch noch büssen müssen und so weiter, bis zum bittren Ende, wenn ihr endlich alle weg seid.

… som er et utsagn som peker direkte mot holocaust.

Det finnes fortsatt mennesker som ønsker jødene vekk. Og det er ikke noe jeg har fra meg selv, men fra Peter Zadek og George Tabori, som selv er jøder. De sier at anti-semittismen er noe man er tvunget til å leve med; på samme måte som man må leve med moskitoer i tropene. Man ser det jo med Le Pen i Frankrike, i Tyskland og her i Østerrike.
Det pussige er jo at England er et land uten så sterk antisemittisme. Verken Marlowe eller Shakespeare hadde et slikt problem i hodet. Det var med jødene som med heksene; de var noen ekstreme vesener man «hadde hørt om».

– Men de linjene du siterte er, så vidt jeg kan se, noe Elfriede Jelinek har lagt til i den tyske oversettelsen?

– Ja. Zadek sa til Jelinek at hun skulle oversette fritt, og skrive etter sin naturlige impulser, som jøde. Det er en oversettelse i store linjer.

Shylock

Gert Voss har som nevnt spilt flere Shakespeareroller. Blant annet Shylock, i Peter Zadeks iscenesettelse av The Merchant of Venice i 1988. I omtaler av oppsetningen framgår det at Gert Voss spilte Shylock på en måte som pekte mot muligheten for at Shylock ville komme sterkere tilbake. Som opprører, neste gang. Og i forlengelsen av en slik tolkning av The Merchant of Venice, kan Marlowes stykke sier å fortsette der Shakespeares slutter. Barabas er en opprører som ikke finner seg i den uretten det kristne samfunnet begår mot mot ham.

– Det finnes flere likhetstrekk mellom The Jew of Malta og Shakespeares The Merchant of Venice. Og disse strukturlikhetene er ganske opplysende, som f.eks. at begge jødedøtrene konverterer til kristendommen.

– Ja. Shakespeare kjente, og hadde kanskje til og med sett The Jew of Malta på scenen. Man kan, om man vil, karakterisere Shylock som en anti-semittisk fordom. Men i forhold til Barabas, er og forblir han et borgerlig menneske. En som driver business og holder seg til spillereglene.

Shakespeare er selvfølgelig langt mer differensiert enn Marlowe. Shylocks datter Jessica og tjeneren Launcelet Gobbo, er f.eks. finere tegnet og mer sammensatte enn de tilsvarende rollene hos Marlowe.

Da jeg spilte Richard III, husker at jeg tenkte på at jeg var alene om å ha alle våpnene. Ingen av de andre skikkelsene har like stor kraft eller potens som Richard. Og det er også noe av problemet med Der Jude von Malta.

– Hva var ideen bak din tolkning av Shylock?

– I Zadeks oppsetning spilte jeg Shylock som en assimilert jøde. En som holder seg til spillereglene, fordi han er avhengig av å aksepteres av staten og samfunnet. Men jeg tror at mennesker som massene tar avstand fra, alltid vil stikke seg ut ved en form for overlegenhet, fordi de tvinges til å utvikle visse talenter og egenskaper. Du ser det samme i konflikten mellom jøder og palestinere. De undertrykte må utvikle kjøpmannsegenskaper, intelligens og fantasi.

Også Shylock er mer intelligent enn de andre, og derfor spilte jeg den berømte scenen som en slags inneforstått joke. Shylock vet at han ikke har noe å vinne i det samfunnet han lever i, så når han ber om Antonios hjerte, vet han at det aldri vil komme til et slikt punkt, fordi den kristne staten alltid finner påskudd for å beskytte seg og sine egne.

Tabuer

-– Å sette jøder i sammenheng med penger og økonomisk talent er tabu, også for historikere. Har teatret lov til å bryte alle tabuer?

– Teatret provoserte jo mer tidligere enn det gjør i dag. Fordi media eksponerer absolutt alt mulig, og tilsynetalende uten at folk tar anstøt av det. Det gjør det vanskeligere å lage teater. Men det betyr likevel ikke at teatret skal slutte å avsløre vår forløyethet, og i alle fall å forsøke å bryte såkalte tabuer. Men antagelsen om at det er en sammenheng mellom jøder og penger, er jo en klisjé. I dag er alt styrt av penger. Uavhengig av om man er jøde, araber eller kineser.

Israelerne hevder imidlertid at det har oppstått ny form for anti-semittisme, som ikke retter seg mot «jøder», men mot Israel. Sharon er høyrevridd, og svært uheldig for landets utvikling og for forholdet mellom palestinere og isralere. Men i offentligheten verden over hevdes det også at det er «typisk jødisk» å opptre så grusomt overfor palestinerne.

– Kan man si det så brutalt som at vi foretrekker å se på jødene som ofre, framfor som soldater og «muskeljøder»?

– Nettopp. Man aksepterer ikke at jødene i Israel har bygget en militærstat også for å kunne overleve. Den unge generasjonen israelere spør om hvorfor jødene under Det tredje riket ikke kjempet. Hvorfor gikk de inn i rollen som offerlam? Hvorfor kjempet de ikke?

Og her er det en paralleller til stykket. Under prøvene spurte jeg meg om hva som blir tilbake av et menneske som lever i et samfunn som har erklært at det beste ville være at dette mennesket ikke eksisterte?

– Hvordan oppleves det å spille Barabas her i Wien? Og i et land som sies å aldri ha tatt noe egentlig oppgjør med fortiden?

… fordi østerrikerne ser på seg selv som ofre. Men selvfølgelig er ikke dét bare sant; flertallet av befolkningen hilste Hitler med hevet arm. Det har imidlertid også vært store protester mot Haider, demonstrasjoner på 100.000 mennesker. Tysklands vilje til oppgjør med fortiden er kanskje unik, men i Tyskland har man også en anti-semittisme som er forkledd som filo-semittisme.

– Har den yngre generasjonen i Tyskland, etter 68-erne, samme vilje til å beskjeftige seg med disse spørsmålene? Er det ikke en vilje til å slå en sluttstrek, gjøre seg fri fra fortiden?

– Det kan se sånn ut. Jeg skjønner at en tysk 17-18-åring som ser filmer med Sylvester Stallone, ikke har lyst til å høre om Auschwitz «enda en gang». Men jeg mener at dette er noe som vi ikke kan gjøre oss ferdige med.

Del II, Rosmersholm:

Etter premieren på Burgtheaters Romsersholm i desember 2000, skrev den tyske pressen «stillhetens triumf», «gammelmesterlig triumf», «kjærlighetens triumf», og slik fortsatte det. Når dette intervjuet skrives er det usikkert om forestillingen vil bli vist på Ibsenfestivalen, høsten 2002, på grunn av festivalens økonomi.

- Zadek har sagt at Ivanov (i Tsjekovs stykke med samme navn), er den mest kompliserte rollen dere har gjort sammen. Er du enig? I såfall, hvorfor?

– Ja. Ivanov spør seg uavlatelig om hvem han er, og om han er slik som de andre sier han er. Vanskeligheten besto i å spille et menneske som ikke er identisk og ikke gjenkjennelig for seg selv mer. Vanligvis har jo en rolle et relativt skarpt omriss. Men her skulle jeg spille en person som nærmest var som et uskarpt bilde på kinolerettet. Og hver gang jeg hadde funnet noe å holde fast i, sa Zadek at det var et godt påfunn; men at jeg måtte gi avkall på det, fordi det ville fastlegge figuren for mye. Tilslutt besto Ivanov av noe som kunne minne om de små prikkene i et fjernsynsbilde, han var en slags ugjennomsiktig skygge, noe som ikke lot seg fastholde. Og under forestillingene måtte jeg forbli i bevegelse, aldri gjenta meg, men hele tiden finne på nye ting. Ærlig talt, så hadde jeg kanskje fra begynnelsen av et ganske presist bilde av Ivanov som en melankoliker som hele tiden stil-ler spørsmål ved seg selv og ved hvem han er. Men det å gestalte denne melankolien eller uvissheten kroppslig, var noe jeg måtte erfare.

– Ivanov lider av å sammenliknes med en klisjé eller positur; «en Hamlet». Og du kunne heller ikke nærme deg ham gjennom vissheter og klisjeer?

– Nei, Ivanov forsøker hele tiden å gjøre nye utkast for å skape seg et bilde av hvem han er. Det er den sykdommen han lider av, utmattes av, og til slutt skal dø av. I den første versjonen Tsjekhov skrev står det at Ivanov faller om og dør. Men Stanislavskij, eller en av skuespillerne, mente at det var en dårlig slutt. Så ble det til at han skyter seg, som er mer effektfullt. Men Zadek hadde lest den første versjonen, og ville spille den, da den er mer moderne. Etter mitt syn er den virkelig genial. Om man vil si det slik, er Ivanov et menneske av vår egen tid, hvor ingen har noen identitet lenger.

Tsjekhov ville vært en udødelig dramatiker også om han bare hadde skrevet Ivanov. Mens Måken, slik som den sene Beethoven, er mer perfekt i timingen og sceneoppbygningen.

Det er mange som sier at Mens vi venter på Godot er Becketts beste stykke… men, jeg vet ikke… skjønt Måken i mine øyne er like vidunderlig som Ivanov.

– Setter du Tsjekhov høyere enn Ibsen?

– For meg er Tsjekhov, Beckett og Shakespeare de største. På grunn av deres ærlighet, deres uendelige menneskekunnskap og fordi de lar figurene bevare sine hemmeligheter. Ibsen er uhyre intelligent, og han visste vanvittig mye om den menneskelige biologi. Men han analyserer og gjør alt så komplisert. Stykkene hans er som krimfilmer, der teknikken forsyner en med kunnskaper som gjør det mulig å foregripe det som skjer. Det kan man ikke hos Tsjekhov, fordi menneskene hans ikke avsløres, og ikke prisgis av forfatteren. Og det samme er Shakespeares genialitet. I stykket lærer vi uendelig mye om Hamlet, men likevel er ikke engang halvparten sagt. Resten må vi drømme. Og sånn er det med Beckett og Tsjekhov også.

Hemmelighetene

– Hva var utfordringen med å spille Ibsen?

– At figurer som er så presist og intelligent utpønsket, så å si må få hemmelighetene sine igjen. Men for å komme dit, må man kunne tyde hva det er man ikke kan se. Det som skiller Zadeks teater fra annet teater, er at han bringer skuespillerne til et punkt hvor de ikke forklarer seg, sånn at publikum blir nødt til å skape sine egne bilder av personene i stykket. Arbeidet består i å gi avkall på alle knepene og all virtuositeten, til fordel for en slags «væren». Slik at det skal kunne oppstå en autentisk og ikke spilt figur.

Det er jo lett å danne seg et bilde av Rosmer på bakgrunn av alt det som sies om ham, av ham selv og andre. Men gjennom arbeidet med Zadek motarbeidet vi dette bildet, for å vegre oss mot de klisjeene som byr seg så lett.

– Som?

– Dette hemmelighetsfulle forholdet mellom Rebekka og Rosmer. Denne virkelig nokså komiske; kvalfylte kjærlighets- historien – som jo slett ikke finner sted – men er en kjærlighet som i realiteten består av ord. Ibsen har tilkjennegitt alt, alt det psykologiske, alt under dynen. Men likevel kommer man ikke til bunns i hva som driver disse menneskene, og som lar dem drive hverandre. Det er en galskap i det.

– Fungerer Ibsens bifigurer som ironiske kommentarer til hovedrollene? Er de kynikere som karikerer de «romantiske» personene; litt som teater-i-teatret i Shakespeares En midtsommernattsdrøm karikerer den romantiske kjærligheten og de elskende parene?

– Zadek forsøker å unngå en slik underkjennelse av bifigurene. Ulrik Brendel bør tas like alvorlig, og som menneske er han like komplisert som de andre. Madam Helseth har ikke så mye eksistens på scenen, men heller ikke hun har noe gjennomsiktig liv. Selv om hun på sett og vis er innelåst i en småborgerlig verden, og vurderer livet derfra.

Naturligvis kan man si at Brendel er en kyniker, en som har gjennomskuet verden. Men han er likevel så anarkisk at han besverger og trosser. Så feiler han. Og nettopp i det øyeblikket han har lidd nederlag, virker han så ødeleggende på Rosmer, fordi det skal skje på det mest sårbare øyeblikket i Rosmers liv. Da Rosmer har mistet lykken. Rosmer har trodd på ham, og derfor slår Brendel gulvet vekk under ham. Brendel sier at i denne verden er det bare pragmatikerne som har rett. Det kan man selvfølgelig si er kynisk, men man kan også si at det er en ganske bitter erfaring Brendel har gjort. Brendel har vært en høytflyvende ånd og anarkisk type, mens han plutselig, på slutten av livet, innser at han har tatt feil.

– Er det virkelig kjærlighet mellom Rebekka og Rosmer?

– Det er vanskelig å si. Naturligvis elsker Rosmer denne kvinnen – på rosmersk vis. Men han elsker fra en høyde som ikke er til å holde ut for det elskede mennesket. Med Rosmer kan man si at det dreier om et ikke-forhold til livet overhodet. Det er hardt sagt; men de lyver jo egentlig hele tiden. Og lyver slik at de andre ikke merker det. Rosmer kan ikke se utenfor sine egne løgner. Han sier at han elsker Rebekka, men har ingen anelse om hvordan denne kjærligheten skal kunne praktiseres. Og han krever alt av henne, hennes fullstendige tilintetgjørelse. Det er en ganske forferdelig, fullstendig ukroppslig, kjærlighet. Og denne frilynte, fantasifulle kvinnen, skal bli kvalt, utsuget, inntil det rabler totalt – og hun blir som ham. Og i det samme øyeblikket blir Rosmer den frie av dem.

– Man tenker ofte på Ibsen som en idé-dikter. Men noe av det jeg likte best ved forestillingen deres, var at man fikk en følelse av at forholdet til andre mennesker, er farligere enn ideer. At man er mer påvirkelig overfor andre enn ideer?

– Ja. Disse menneskene bedriver en permanent ødeleggelse av hverandre, og på en uutgrunnelig måte. De blir, eller har følelsen av å ville bli, gale dersom de åpner seg. Og de ser ut til å ødelegge hverandre av sitt eget selvhat. Også Kroll er en slik ødelegger. Men jeg tror Zadek har rett når han sier at Gudskjelov finnes det mennesker som Kroll i verden. For hvis verden bare besto av folk som Rosmer og Rebekka, ville den blitt sprengt i filler. Selv om han er et skrekkelig menneske, er Krolls pragmatisme og borgerlige tranghet nødvendig.

– En av de scenene jeg likte best, var da dere sitter på kisten. Det er scenen der Rosmer frir og ber Rebekka om å bli hans «andre hustru». Hun springer opp i glede, men så asvlår hun. Det var noe tsjekhovsk ved usamtidigheten og stillheten i denne scenen?

– Zadek, som har gjort mange, svært gode Ibsen-oppsetninger, sier at når alt det forklarende ved Ibsen tas vekk, ligger hans egentlige styrke i de uendelig differensierte menneskene han skildrer. Man ser bare toppen av isfjellet. Og arbeidet består i å finne innganger, slik at tilskuerne får signaler om alle motsetningene. På den måten kan Ibsen ligge Tsjekhov nær. Hos Tsjekhov er ikke det viktige hva personene sier, men hva de tier om.

– Zadeks Rosmersholm er en svært verklojal oppsetning, ikke postmoderne og dekonstruerende som tysk teater ofte er?

– Nei, ytre sett forteller Zadek historien svært nøyaktig, og scenebildet er også ytre sett enkelt og klassisk, slik at det hele er ganske skarpt konsentrert omkring skuespillerne. Det er en minimalistisk iscensettelse, hvor jeg tror tilskuerne trenger å ha mye tålmodighet. De må samarbeide og anstrenge seg.

Ironi

– Du og Angela Winkler har forskjellig spillestil. Hun virker fullstendig følelsesstyrt, mens du virker mer teknisk, ironisk?

– Jeg har jo ikke sett oss utenfra. Men ironisk bør det ikke være. For meg er ironi negativt, fordi det får skuespillerne til å distansere seg fra det de gjør. Målet med arbeidet vårt var tvert imot at man ikke skulle komme på det rene med disse figurene, eller med hvilke drivkrefter som virker i dem. Elsker Rosmer den kvinnen han dreper seg sammen med? Rosmersholm nærmer seg den vanskelighetsgraden jeg opplevde med Ivanov. Heller ikke her kan tilskuerne identifisere seg med figurene. Og det er det vi tilstrever. Hvis man ironiserer, vil man straks vinne tilskuerne over på sin side, og i Rosmersholm ville det jo være svært lett. Ingenting er enklere enn å ironisere over denne introverte og overspente pastoren, og over alle de forkrampete egenskapene hans. Men intensjonen min er å skjule alt dette. Når Rosmers indre følelser kommer til syne, er det som med en snegle som såvidt stikker hornene fram fra huset. Derfor må man vise tålmodighet. Når Rosmer én gang i løpet av forestillingen får tårer i øynene, er det en sensasjon i livet hans. Alt i ham er bundet, kroppen hans er et panser. Med Rebekka forholder det seg motsatt. Hun viser følelser, og er, tja, jeg vet ikke; «emansipert».

– Jeg mener ikke en hardhendt ironi. Men når du i scenen mellom Rosmer og Kroll i første akt, har et kroppspråk som signaliserer det helt motsatte av Rosmers replikker: «det er kommet en ny vår inn i mitt sinn».. osv., er vel det en form for ironi?

– Joda.

– Du er selv protestant og troende. Hvordan tolker du skyldfølelsen Rosmer bærer på?

– Det som fascinerer meg, er at Rosmer har levet et liv hvor det egentlig ikke har skjedd noe. Forholdet til Rebekka har vært et rent åndelig forhold – men likevel får han helt plutselig en så enorm skyldfølelse. Han hevder at dette ikke-forholdet mellom ham og Rebekka West skal ha skadet hustruen, Beate. Men det er som om det ikke er en ekte skyld, men en skyld som Rosmer har snakket seg inn i. Det er så å si som om han har spikret seg selv opp på korset. Og han iakttar ikke seg selv og sine egne løgner. Og denne schizofrenien; hvordan kommer et menneske til å føle en så ekstrem skyld, skjønner man ikke til bunns. Det er hemmeligheten ved Rosmer. Hans vis er å hegne om denne permanente løgnen, for å skape en slags ny form for sannhet. Jeg er skyldig og denne skylden skal jeg påtvinge andre. Jeg vil ikke si han er manipulerende, men når han uttaler sine mea culpa, blir hun infisert. Det er en skyldstvang.

Det jeg finner så fascinerende med disse menneskene, er at de ikke ønsker å gjøre hverandre vondt, og likevel infiserer hverandre.

Identitet

– Er det denne muligheten til å krype inn under huden på andre, som fascinerer deg ved skuespilleryrket?

– Jeg ble skuespiller fordi det ikke finnes noe annet yrke som kunne gi meg en tilsvarende muligheter til å være så mange mennesker. I livet er det selvfølgelig mye vanskeligere å forandre seg, fordi du tvinges inn i visse ritualer, plikter og mønstre.

– Enkelte store skuespillere, som Olivier og Burton, sies å ha vært nærmest identitetsløse privat. På den andre siden, har Otto Weininger skrevet at genialitet er forbundet med evnen til innlevelse i andre, evnen til å omfatte alt?

– Laurence Olivier, en av de største skuespillerne i dette århundret; og antagelig også i neste århundre, gjorde uhyggelig mange oppdagelser i teatret, som det ikke lar seg gjøre å gjenta. Dessverre har jeg aldri sett ham på scenen. Men når man ser hans Othello, Lear, Hamlet eller Richard på film, ser man at han bestandig anstrengte seg for å skape nye mennesker, nye figurer som ikke hadde noe med de andre å gjøre. Og likevel er det noe i alle som er uforliknelig og karismatisk identisk med Olivier. Derfor vil jeg tro, at han må ha hatt en sterk identitet privat. I motsetning til ham, var Richard Burton en skuespiller som alltid forble Burton. Han er Burton i Cleopatra, og Burton i Who’s afraid of Virgina Woolf. Jeg interesserer meg mer for skuespillere som er forvandlingskunstnere: Robert DeNiro, Isabelle Huppert, eller Meryl Streep. Som ung var jeg en stor fan av Alec Guinnes, som også hadde denne evnen til å forandre seg.

– Handler skuespilleriet for deg om et vinn eller tap i identitet?

– Hva er identitet? det er selvfølgelig vanskelig å besvare. Men for meg handler det om en form for identifisering med et fremmed vesen. Det er selvfølgelig meg selv og min kropp jeg låner ut, men jeg vil påstå at det oppstår et annet menneske, og at jeg i det øyeblikket også får en ny identitet. En ny kropp, språk, stemme – og et nytt hjerte. Ett hjerte slår raskt, et annet langsomt. Og likevel er jeg alltid identisk med meg selv.Jeg blir alltid mistroisk overfor skuespillere som identifiserer seg med rollen, som sier «jeg er Hamlet». Slik jeg også mistror meg selv når jeg iblant tror at jeg kan leve meg inn i en rolle. For eksistensen min vil alltid være mindre og mer begrenset enn f.eks. en Shakespeare-rolle. Shakespeares figurer er langt større enn noe vi kan innforlive oss i, og derfor kan man ikke annet enn forsøke å tre inn i skyggen av disse figurene.

(Teksten er en noe forkortet versjon av intervjuet i papirutgaven, 2002. Billedmaterialet fra forestillingene er dessverre ikke lagret og tilgjengelig. Abonnenter kan laste ned PDF av nr. 1-2002. Red. anm.)

Nummer 1 2002