Av Therese Bjørneboe
Noe av det som gjør det så morsomt å jobbe med Ibsen, er at han er en av de få klassikerne jeg vet at folk kommer for å se. Fordi folk tror at de vil se noe de kjenner og som de er fortrolige med. Mens mye av den samtidsdramatikken vi spiller, for eksempel Personkrets 3:1 skremmer dem vekk. Ibsens stykker gjør det likevel mulig for meg å fortelle de samme historiene, sier Thomas Ostermeier.
Da Ostermeier overtok teatret Schaubühne i Berlin, ble han for en stor del assosiert med den engelske «in yer face»-dramatikken, og navn som Mark Ravenhill og David Harrower. Han var den første tyske regissøren som satte opp Fosse, og har i de senere årene antagelig vært trendsettende med sine sterke og nåtidige Ibsentolkninger. Først ute var Nora på Schaubühne i 2003, så fulgte Byggmester Solness ved Burgtheater i Wien i 2004 og i fjor høst Hedda Gabler på Schaubühne. Hedda Gabler vil være ett av gjestespillene på Ibsen-festivalen i Oslo til høsten.
– Ibsen spilles ved siden av Norge mer i Tyskland eller det tyskspråklige området, enn i andre land. Samtidig som han spilles stadig mer. Hva tror du det skyldes?
(Latter): Mange oppfatter Ibsen som en tysk dramatiker, for han tilbrakte jo mange år av sitt liv i Tyskland. Men årsaken til at han spilles så mye i dag, tror jeg knytter seg til økonomiske og sosiale forhold. Hvis man i dag spør folk om hva som skal til for at de skal leve et lykkelig liv, er svaret penger eller en god stilling. Ibsen skrev på en tid da borgerskapet var i ferd med å komme til makten, men hvor de samtidig var livredde for å miste fotfestet. Derfor er karakterene hans under et stort press, og noe tilsvarende skjer i middelklassen eller borgerskapet i dag. Det er forferdelig mye angst for å falle utenfor.
– Hadde du et sterkt forhold til Ibsen da du valgte å sette opp Nora?
– Nei. Det var mer tilfeldig, ideen oppsto fra den utviklingen man over en tid hadde kunnet se i Berlin. Med en ny form for high society. Det var slående i hvilken grad media fokuserte på tradisjonelle egenskaper ved kvinnene i dette sjiktet. Det dreide seg om å være attraktiv, beherske small talk, om å være en god hustru som ikke blander seg inn i forretningslivet. Det fikk meg til å foreslå at vi kanskje burde ta en kikk på dette stykket som har betydd så mye for kvinnefrigjøringen.
Men jeg tror at en viktig årsak til at stykket har sånn suksess ligger i at folk opplever det litt som å gå på film. Ibsens dramaturgi har mye til felles med film, og ligger ganske nært det vi ellers forsøker å gjøre, bl.a. med engelske samtidsdrama. Nora og Hedda Gabler handler ikke egentlig så mye om ideer. Men etter å ha vært på teatret i et par timer, har man møtt et menneske. Og det opplever man ikke så ofte i dag, hvor teatret dreier seg om ideer, kunsthendelser, estetikk eller om å se et imponerende skuespillerensemble. Men gjennom Ibsen kan man møte medmennesker. Jeg er klar over at dette er nokså konservativt, men det er en lidenskap jeg har, og det betyr kanskje at jeg kommer til å jobbe med film om ti år.
– I din oppsetning framstår likevel Nora melodramatisk, som når hun sender lange fortapte blikk ut mot salen. Da jeg så Nora om igjen nå, opplevde jeg enda sterkere at den mer handler om sosiale typer eller sjangerfigurer enn om «virkelige mennesker» slik som du sier?
– Jeg så den om igjen i går, og forstår absolutt hva du mener. Anne Tismer (Nora) er på et helt annet sted nå enn hun var for to år siden, og rollene har i større grad blitt en slags parafraser over en type folk eller miljø. I de første hundre forestillingene var effekten mer tragisk, og skuespillerne gjennomlevde personenes utvikling i mye sterkere grad. Men jeg blir ofte slått av å se hvor teatralske og overfladiske folk faktisk er. Så Nora kan være en virkelig, men temmelig banal person. Før det kommer til et punkt hvor det er noe hun finner ut, og hun forandrer seg. Når jeg ser forestillingen i dag, tror jeg at den politiske effekten har blitt sterkere. Publikum ler mer, og jeg tror de ler fordi de får et avspent forhold til skuespillernes og sine egne bindinger til de verdiene som vises på scenen.
– Når du til slutt lar Nora skyte Helmer, peker det ikke i retning av at forestillingen vil gi en realistisk virkelighetsgjengivelse, men snarere mot myter og populærkultur?
– Ja, klart. Det dreide seg for meg om å ta livet av en myte.
Det er alltid mange kvinner i salen på Nora og Hedda Gabler, omtrent to tredeler. Og det tror jeg har en romantisk side. Kvinner går for å se disse stykkene, fordi de vet at de kommer til å få revansj, se Nora frigjøre seg. Men slik drømmer de seg bort i en virkelighet som ikke har med deres egne liv å gjøre. Stykkene kan fungere som en form for kiosk-litteratur for velutdannete og borgerlig-intellektelle kvinner. Det er faren ved å sette dem opp. Man risikerer å bli en del av en borgerlig underholdningsindustri som ikke egentlig treffer.
Og det er derfor jeg forandret slutten på Nora. Jeg ønsket å provosere fram et raseri, og gi folk i salen en følelse av at de ikke var d’accord med det som skjedde på scenen. Men vi får mye kritikk for slutten. «Forestillingen var fantastisk, men var det virkelig nødvendig å ha en sånn slutt?»
Opprinnelig planla jeg en slutt hvor Nora ble værende, fordi det i dag ville være mye mer deprimerende. Men da jeg fortalte det til Eirik Stubø, sa han at denne slutten allerede finnes, og at Ibsen skrev en alternativ slutt for tyske teatre. Det var jo et sjokk. Men da vi jobbet med stykket dukket det opp andre muligheter. Og skuespillerne ble veldig gira på den nye slutten.
Poenget er å vise at forholdene, på tross av 120 års kvinnekamp ikke har endret seg. Derfor dreier Nora seg om en fatalisme, om følelsen av at tingene ikke forandrer seg. Vår Nora måtte enten bli mer voldelig eller mer deprimert. Enten bli værende, eller det måtte komme til et voldelig utbrudd. Men det er selvfølgelig ikke noe som kan gis en egentlig psykologisk forklaring.
I Thomas Ostermeiers Baumeister Solness på Burgtheater i Wien, iscenesetter han stykket som et drømmespill. Det medfører også en ny slutt, hvor Solness våkner opp i sitt eget kjøkken, og man oppdager at fallet fra tårnet bare har vært en drøm.
– Slutten er alltid veldig viktig hos Ibsen, og når jeg forandrer den er det for å sette et annerledes perspektiv på stykket. For meg var det fra begynnelsen av klart at Byggmester Solness dreide seg om mannlig ønskeoppfyllelse og en seksuell fantasi. På slutten av livet blir Solness oppsøkt av en kvinne som sier at han kan få begynne forfra igjen! Hilde er den eneste som forstår ham. Men med all sympati; dette er fantasi, og det var derfor jeg ville sette Byggmester Solness opp som et drømmespill.
– Slutten medfører at Solness ikke forklares verken som en helt eller som feig og selvbedragersk. Han holdes mer åpen?
– Ja, det spørsmålet blir ikke viktig her. Og noen kritikere mente at det var holdningsløst. Men det viktige for meg var generasjonsaspektet. Jeg ønsket å iscenesette Solness slik Ragnar ser det, selv om han ikke har en stor rolle i forestillingen. Men Ragnar lider forferdelig, og det er det som skjer i store institusjoner og selskap. På et visst tidspunkt av ens karriere blir det avgjort om man vil bli sjef eller forbli underordnet. Og når man kommer i sjefstolen, forandres man til en drittsekk, og nekter å gå. Jeg synes ikke minst at det sosiologiske aspektet ved stykket er interessant i dag.
Men jeg er overrasket over at ingen litteraturforskere har sett på Solness som et drømmespill. For det snakkes enormt mye om drømmer. For eksempel når Hilde forteller at Solness kysset henne som barn, og han sier at det må ha vært en drøm. Det at Hilde kommer nordfra, fra fjellene, og bringer med seg mytologi, snakker om troll, osv. er jo beslektet med eventyr eller drømmer. Men overraskende nok har ingen tenkt på det.
– Hos Ibsen gjør Hilde entré som en slags «deus ex machina», akkurat når Solness snakker om ungdommen som vil komme og banke på døra... Det er jo en god begrunnelse for drømmespillet. I din oppsetning ser man henne aller først sveve oppe under snorloftet... hun framstår som en slags luftspeiling.
– Ja, fordi hun ikke er en virkelig kvinne, hun er en mannsfantasi. Denne kvinnen «som helt fra tiårsalderen har drømt om byggmesteren»… er rett og slett en oppfinnelse. Vi diskuterte det og fant det ut underveis. Men Gert Voss var ikke enig i slutten.
– Hvorfor ikke? Voss er jo en skuespiller som gjennom sin personlige karisma likevel fyller forventingene til Solness som «unntaksmenneske»?
– Gert Voss er ikke bare en stor skuespiller, han er en stjerne. Og det er bra for stykket. Men han hadde lest om andre forestillinger hvor jeg har forandret slutten, og at det ikke var helt vellykket. Og da noen av kritikerne hevdet at vi hadde fratatt stykket all kraft, ble han enda mer skeptisk. Men jeg påstår som sagt ikke at det jeg gir den riktige versjonen av et stykke. Disse skuespillene er jo på den andre siden så kjente, og for meg er det morsomt å gi Ibsen-kjennere en mulighet til å se hva som skjer dersom man forfølger én linje. Gert Voss er som du vet en ekstremt analytisk skuespiller som leser alt om forfatter og stykke. Han kjente alle oversettelsene; mye bedre enn jeg gjorde. Men på den andre siden er han også en instinktiv, «dyrisk» skuespiller. Det er mulig at det var instinktet hans som sa at Solness burde dø på virkelig.
– Jeg synes at slike formvalg og forskyvninger ofte åpner stykkene på en mer spennende måte enn realistiske oppsetninger. Det gir publikum mulighet til å tenke over forholdet mellom form, sjangrer og verdensanskuelser. Men det behøver ikke å gå utover personenes kompleksitet?
– Ja, selv om jeg iscenesetter Solness som et drømmespill, var hypotesen min at man på den måten kunne komme ham veldig nær. Gjennom drømmer eller ønskedrømmer, kommer man mennesker mye nærmere enn hvis man møter dem på et hverdagsplan.
– Man kommer også veldig tett på Solness og fru Solness’ ekteskap?
– Ja, selv om fru Solness er en eventyraktig «svigermor» som Kirsten Dene spiller som en skikkelig horrorfigur. Men forholdet dem i mellom er veldig dypt. De er et gammelt par, som tross alt holder sammen. Selv om de lever atskilt, er det kjærlighet mellom dem. Til og med en respekt.
– Gert Voss og Kirsten Dene har jo også et langt samliv på scenen?
– Man trenger jo ikke å gi dem regi! Noen ganger får jeg en følelse av at de snakker om deres eget forhold i denne forestillingen.
– Var Byggmester Solness vanskeligere å arbeide med enn Nora og Hedda Gabler? Det er et svært komplisert og gåtefullt stykke.
– Samtidig som historien er veldig enkel. Alt blir fortalt i Byggmester Solness, alle de ulike nivåene i den svært kompliserte historien blir fortalt gjennom dialogene, og det er det som gjør det så vanskelig å sette opp. De mytologiske tingene om troll og vikinger, og Solness’ samvittighets– og skyldproblemer, blir alt sammen fortalt – og ingen ting spilt! Det blir fort kjedelig å bare høre folk prate. Det er ikke et enigmatisk stykke på samme måte som Strindbergs Et drömspel, hvor de merkelige tingene skjer rett foran øyene våre.
Marius von Mayenburg (tysk dramatiker journ. anm.) kom og så Solness i Wien, og sa at forestillingen var fin, men at han ikke skjønte hva stykket hadde med mitt liv å gjøre.
Det sosialpolitiske ved Ostermeiers tolkninger, er en viktig forutsetning for at oppsetningene hans skaper debatt. Men forstillingene har også en romantisk side, selv om det kan virke godt kamuflert. Det kommer kanskje ikke minst til uttrykk i hans oppsetning av Hedda Gabler.
– ... ja, jeg er veldig romantisk, innrømmer Ostermeier.
– Men jeg fatter ikke hvorfor folk har blitt så sjokkert over Hedda. Folk provoseres over de kalde fiskene de ser på scenen, og over at det ikke finnes noen store følelser mer. Men jeg blir sjokkert over at folk blir sjokkert! For jeg forsøker å gå tett på hvordan folk i dag opptrer overfor hverandre. Det svarer til mitt bilde av samfunnet, og er selvsagt brutalt, selv om personene likevel opptrer sivilisert.
– Hva mener du med det?
– Sivilisasjonen har drept muligheten deres til å være virkelige mennesker. Det er den mørke siden ved sivilisasjonen. Den gode, er selvsagt at den forbyr deg å gå ut på gata og drepe og rane. Men resultatet er at vi ikke føler oss i live, vår tids sykdom er depresjon. Det var ett av motivene mine for å sette opp Hedda. Jeg var ikke interessert i forholdet mellom mann og kvinne, men i et menneske som er fullstendig fed up med all den middelmådigheten hun ser rundt seg. Jeg var ikke opptatt av temaer som borgerlig kjedsomhet, eller i Hedda som femme fatale.
– Heddas kjedsomhet blir likevel mer radikal av at skuespilleren Katharina Schüttler er så ung. Men derfor kan det også være noe litt «pubertalt» over forakten og kjedsomheten hennes?
– Som sagt hevder jeg aldri at jeg gir den definitive eller riktige versjonen av et stykke. Her har vi bare beholdt omkring tjue prosent av det som vanligvis blir fortalt om Hedda. Vi har utelatt alle følelsene. Jeg var bare interessert i et enkelt aspekt. Men det hadde vært veldig enkelt å bruke en stor skuespillerinne på 35 til 45-50 år. Jeg hadde Anne Tismer. Men vi kjenner jo den typen Heddaer.
– Var det castingen som framskyndet tolkningen?
– Nei, utgangspunktet var, som jeg sa til dramaturg Marius von Mayenburg og scenografen, at Hedda er et menneske som føler avsky over å være «reddet», over å befinne seg på et trygt sted. Jeg tror dette er en veldig nordisk, eller skandinavisk følelse. I det øyeblikk man har oppnådd det man har kjempet for, og man har fått en posisjon, penger osv., klarer man ikke å glemme hvordan man hadde det før man fikk alt dette. Og man har en følelse av å være fortapt, av at alt fra nå av og helt til man blir pensjonert, vil være ordnet og fastlagt. Og hvis man er en sensitiv person, føler man også at man ikke har fortjent det. Samtidig har man ikke mot til å bryte ut av det, reise utenlands, for eksempel, og starte fra null, uten noe navn, uten anseelse.
– Men dette er jo ikke så opplagt når Hedda er så ung?
– Nei, men det kan virke mer sjokkerende at hun har disse følelsene allerede. Det jeg liker ved Schüttler er at hun er et gammelt barn. Hun kan være 85 år gammel i hodet, men har kroppen til en attenåring. Og det er det noe eventyraktig ved: Hun er en forhekset eventyrfigur, og derfor ute av stand til å snakke.
– Schüttlers Hedda overrumplet meg. Først virket hun veldig bleik, men så gjorde hun fullstendig rollen til sin. Det er noe gjennomsiktig ved henne som skuespiller. Alle tankene hennes synes.
– Hun er et utrolig talent. Det som er slående er at hun aldri produserer en falsk tone, ikke engang på prøvene. Alt hun gjør, er følelsesmessig sant. Også i måten hun snakker på. Og det er svært sjeldent. Det får henne til å minne om Gert Voss, faktisk. Han har den samme evnen til å mene det han sier på scenen, slik at det ikke blir teater. Schüttler er veldig annerledes enn Anne Tismer, som er en slags formalistisk stjerneskuespiller. Hun produserer falske toner – men det er en del av gamet! Og det er morsomt.
– Hadde du bestemt deg for å forandre slutten? Her ender det med at ingen av de andre merker at Hedda har skutt seg.
– Egentlig var det tvert imot. Vi bestemte oss for at vi ikke skulle forandre slutten, fordi alle kom til å forvente det. Hvis det ikke er noen grunn til å forandre, så er det ingen grunn til å forandre.
Men så oppsto det plutselig en situasjon hvor vi sa få se hva som skjer hvis de fleiper? Og så fleipa de om at hun hadde skutt seg, og det virket så slående at vi bestemte oss for å beholde det.
For det er også noe jeg tilstreber når jeg jobber. Kanskje det er litt esoterisk, men jeg tror at ting som kan skje på en prøve har mer realitet i seg enn noe av det man kan tenke seg fram til ved skrivebordet. Men da må man gi skuespillerne frihet. Åtti prosent av det man gjør på prøvene, er likevel selvfølgelig dårlig.
– Du har sagt at det å forfølge den store kjærligheten i dag kan bety at man risikerer å havne på sosialhjelpsnivå. Og det tør ikke Hedda. Innebærer ikke det at forestilingen også har med kjønnsrolleforhold å gjøre?
– Årsaken til at hun befinner seg i dette buret, er jo at hun har valgt det selv. Denne fyren tjener penger, og hun gis muligheten til å bo i dette stilige huset. Og sånn er det i dag også. Kvinner som ønsker seg et vakkert liv kan oppnå det på egenhånd, men – og sånn er det for mange kvinner i vår generasjon – de kan også se seg om etter en rik eller velstående partner. Det skjer. Det er en valgmulighet. Mange med universitetsutdannelse i min generasjon velger å bli hjemmeværende.
– Jeg tenkte på Kate Moss i forbindelse med Schüttlers Hedda. Moss er en trendsetter, men står for veldig uavklarte verdier.
– Ja, hva var det man kalte det? «Heroin chic». Jeg tenkte ikke egentlig på Kate Moss, men på denne trenden, på androgyne barnekvinner som for tida er veldig in. Og det er en rollemodell som det er vanskelig å bli klok på. Hvem er de? Er de terrorister, eller så barnslige som de ser ut som?
– Ibsen skrev at det var «dyp poesi i bunnen av Hedda». Han identfiserte seg antagelig med henne.
… men det gjør jeg også (latter). Og jeg forsøker å røre ved hennes poetiske side. Hedda er mye stillere, mye mer fragil enn Nora.