Av Therese Bjørneboe
Etter premièren på Rosmersholm på Burgtheater i desember 2000, het det «triumf»...»triumf»... «triumf» i den tyske pressen. «Stillhetens triumf», «gammelmesterlig triumf», «kjærlighetens triumf», og slik fortsatte det. I skrivende stund er det usikkert om Rosmersholm vil bli viset på Ibsen-festivalen høsten 2002, som planlagt. Fordi festivalen ikke har råd.
Forhåpentlig kan intervjuet gi et visst inntrykk av forestillingen likevel. Selv om jeg kan føle meg som en Hjalmar Ekdahl som begeistret kommer hjem med menyen som «trøst».
Hvis Ibsen i dag kan virke for nær til at man klarer å se ham, og tiden sies å ha løpt fra psykologiske kammerspill, gir Zadeks Rosmersholm grunn til å tro omigjen. Peter Zadek lager skuespillerteater, og skiller seg ut i Tyskland. Men den sannhetsgehalten han finner hos skuespillerne, feier også innvendingene til trend-jaktende tyske kritikere til side. Den mest oppsiktsvekkende scenen i Rosmersholm er slutten. I Zadeks oppsetning framstilles den med en letthet. Rosmer og Rebekka ler som barn når de går til møllefossen for å drukne seg sammen. Det er som om Angela Winkler og Gert Voss har skiftet identitet; Rebekka har overtatt det «rosmerske blikket», og Rosmer har gjort seg «fri». Når jeg skriver ordene i hermetegn, skyldes det den tvetydige undertonene som gjennomsyrer forestillingen. Jeg vet ikke helt hva som foregår i dem.
Zadek har sagt at på 70-tallet ville han sikkert latt skuespillerne bytte roller, men i dag, sier han at han regner med at publikum er voksent nok til at man ikke trenger å gi slike forklaringer.
Som Voss sier i intervjuet, er det nettopp motstanden mot å gi forklaringer som gjør arbeidet med Zadek så utfordrende. Nok ett eksempel fra Rosmersholm: Ifølge Freud er skyldfølelsen som vekkes i Rebekka forårsaket av en incesthistorie. Peter Zadek har sagt at dette riktignok framgår i scenen mellom Rebekka og Kroll, men at det er fordi Rebekka plutselig ser historien med Krolls øyne, at hun føler skyld. Det er «som om» Rebekka har lest Freud, sier Zadek, og sår tvil om hvorvidt incestopplevelser var så traumatiserende – i Ibsens øyne – som ettertiden har gjort dem til. Zadek vil ikke gjøre incest til en hovedsak: det finnes minst tyve andre temaer i stykket.
Zadek sammenlikner Rebekka med «steinkastende palestinere», og det «rosmerske blikket» med jødenes blikk... I Gert Voss’ gestaltning av Rosmer ser man også, opplever jeg, et bilde på en handlingslammet og likevel hard (pseudo)liberaler av i dag (det ville vært fristende å nevne navn). Slike understrømmer gjør også Ibsen til samtidsteater.
Mitt møte med Gert Voss var unektelig preget av en viss ærefrykt for denne skuespilleren. Zadek har sammenliknet ham med Laurence Olivier, fordi Voss har en evne til form, og til å uttrykke uhyre kompliserte tanker helt enkelt. Noe som blant annet viste seg da han spilte Wittgenstein i Thomas Bernhardts Ritter. Dene. Voss, som forøvrig har Voss’ navn skrevet inn i tittelen. Han er en forvandlingskunstner, og et fullstendig nytt menneske i de rollene han spiller.
– Zadek har sagt at Ivanov (i Tsjekovs stykke med samme navn), er den mest kompliserte rollen dere har gjort sammen. Er du enig? I såfall, hvorfor?
– Ja. Ivanov spør seg uavlatelig om hvem han er, og om han er slik som de andre sier han er. Vanskeligheten besto i å spille et menneske som ikke er identisk og ikke gjenkjennelig for seg selv mer. Vanligvis har jo en rolle et relativt skarpt omriss. Men her skulle jeg spille en person som nærmest var som et uskarpt bilde på kinolerettet. Og hver gang jeg hadde funnet noe å holde fast i, sa Zadek at det var et godt påfunn; men at jeg måtte gi avkall på det, fordi det ville fastlegge figuren for mye. Tilslutt besto Ivanov av noe som kunne minne om de små prikkene i et fjernsynsbilde, han var en slags ugjennomsiktig skygge, noe som ikke lot seg fastholde. Og under forestillingene måtte jeg forbli i bevegelse, aldri gjenta meg, men hele tiden finne på nye ting. Ærlig talt, hadde jeg kanskje fra begynnelsen av et ganske presist bilde av Ivanov som en melankoliker som hele tiden stiller spørsmål ved seg selv og ved hvem han er. Men det å gestalte denne melankolien eller uvissheten kroppslig, var noe jeg måtte erfare.
– Ivanov lider av å sammenliknes med en klisjé og positur, «en Hamlet». Og du kunne heller ikke nærme deg ham gjennom vissheter og klisjeer?
– Nei, Ivanov forsøker hele tiden å gjøre nye utkast for å skape seg et bilde av hvem han er. Det er den sykdommen han lider av, utmattes av, og til slutt skal dø av. I den første versjonen Tsjekhov skrev står det at Ivanov faller om og dør. Men Stanislavskij, eller en av skuespillerne, mente at det var en dårlig slutt. Så ble det til at han skyter seg, som er mer effektfullt. Men Zadek hadde lest den første versjonen, og ville spille den, da den er mer moderne. Etter mitt syn er den virkelig genial. Om man vil si det slik, er Ivanov et menneske av vår egen tid, hvor ingen har noen identitet lenger.
Tsjekhov ville vært en udødelig dramatiker, også om han bare hadde skrevet Ivanov. Mens Måken, som med den sene Beethoven, er mer perfekt i timingen og sceneoppbygningen. Det er mange som sier at Mens vi venter på Godot er Becketts beste stykke... men, jeg vet ikke.... skjønt Måken i mine øyne er like vidunderlig som Ivanov.
– Setter du Tsjekhov høyere enn Ibsen?
– For meg er Tsjekhov, Beckett og Shakespeare de største. På grunn av deres ærlighet, deres uendelige menneskekunnskap og fordi de lar figurene bevare sine hemmeligheter. Ibsen er uhyre intelligent, og han visste vanvittig mye om den menneskelige biologi. Men han analyserer og gjør alt så komplisert. Stykkene hans er som krimfilmer, der teknikken forsyner en med kunnskaper som gjør det mulig å foregripe det som vil skje. Det kan man ikke hos Tsjekhov, fordi menneskene hans ikke avsløres, og ikke prisgis av forfatteren. Og det samme er Shakespeares genialitet. I stykket lærer vi uendelig mye om Hamlet, men likevel er ikke engang halvparten sagt. Resten må vi drømme. Og sånn er det også med Beckett og Tsjekhov.
– Hva var utfordringen med å spille Ibsen?
– At figurer som er så presist og intelligent utpønsket, så å si må få hemmelighetene sine igjen. Men for å komme dit, må man kunne tyde hva det er man ikke kan se. Det som skiller Zadeks teater fra annet teater, er at han bringer skuespillerne til et punkt hvor de ikke forklarer seg, sånn at publikum blir nødt til å skape sine egne bilder av personene i stykket. Arbeidet består i å gi avkall på alle knepene og all virtuositeten, til fordel for en slags «væren». Slik at det skal kunne oppstå en autentisk og ikke spilt figur.
Det er jo lett å danne seg et bilde av Rosmer på bakgrunn av alt det som sies om ham, av ham selv og andre. Men gjennom arbeidet med Zadek motarbeidet vi dette bildet, for å vegre oss mot de klisjeene som byr seg så lett.
– Som?
– Dette hemmelighetsfulle forholdet mellom Rebekka og Rosmer. Denne virkelig nokså komiske; kvalfylte kjærlighetshistorien – som jo slett ikke finner sted – men er en kjærlighet som i realiteten består av ord. Ibsen har tilkjennegitt alt, alt det psykologiske, alt under dynen. Men likevel kommer man ikke til bunns i hva som driver disse menneskene, og som lar dem drive hverandre. Det er en galskap i det.
– Fungerer Ibsens bifigurer som ironiske kommentarer til hovedrollene? Er de kynikere som karikerer de «romantiske» personene; litt som teater-i-teatret i Shakespeares En midtsommernattsdrøm karikerer den romantiske kjærligheten og de elskende parene?
– Zadek forsøker å unngå en slik underkjennelse av bifigurene. Ulrik Brendel bør tas like alvorlig, og som menneske er han like komplisert som de andre. Madam Helseth har ikke så mye eksistens på scenen, men heller ikke hun har noe gjennomsiktig liv. Selv om hun på sett og vis er innelåst i en småborgerlig verden, og vurderer livet derfra.
Naturligvis kan man si at Brendel er en kyniker, en som har gjennomskuet verden. Men han er likevel så anarkisk at han besverger og trosser. Så feiler han. Og nettopp i det øyeblikket han har lidd nederlag, virker han så ødeleggende på Rosmer, fordi det skal skje på det mest sårbare øyeblikket i Rosmers liv. Da Rosmer har mistet lykken. Rosmer har trodd på ham, og derfor slår Brendel gulvet vekk under ham. Brendel sier at i denne verden er det bare pragmatikerne som har rett. Det kan man selvfølgelig si er kynisk, men man kan også si at det er en ganske bitter erfaring Brendel har gjort. Brendel har vært en høytflyvende ånd og anarkisk type, mens han plutselig, på slutten av livet, innser at han har tatt feil.
– Er det virkelig kjærlighet mellom Rebekka og Rosmer?
– Det er vanskelig å si. Naturligvis elsker Rosmer denne kvinnen – på rosmersk vis. Men han elsker fra en høyde som ikke er til å holde ut for det elskede mennesket. Med Rosmer kan man si at det dreier om et ikke-forhold til livet overhodet. Det er hardt sagt; men de lyver jo egentlig hele tiden. Og lyver slik at de andre ikke merker det. Rosmer kan ikke se utenfor sine egne løgner. Han sier at han elsker Rebekka, men har ingen anelse om hvordan denne kjærligheten skal kunne praktiseres. Og han krever alt av henne, hennes fullstendige tilintetgjørelse. Det er en ganske forferdelig, fullstendig ukroppslig, kjærlighet. Og denne frilynte, fantasifulle kvinnen, skal bli kvalt, utsuget, inntil det rabler totalt – og hun blir som ham. Og i det samme øyeblikket blir Rosmer den frie av dem.
– Man tenker ofte på Ibsen som en idé-dikter. Men noe av det jeg likte best ved forestillingen deres, var at man fikk en følelse av at forholdet til andre mennesker, er farligere enn ideer. At man er mer påvirkelig overfor andre enn ideer?
– Ja. Disse menneskene bedriver en permanent ødeleggelse av hverandre, og på en uutgrunnelig måte. De blir, eller har følelsen av å ville bli, gale dersom de åpner seg. Og de ser ut til å ødelegge hverandre av eget selvhat. Også Kroll er en slik ødelegger. Men jeg tror Zadek har rett når han sier at Gudskjelov finnes det mennesker som Kroll til i verden. For hvis verden bare besto av folk som Rosmer og Rebekka, ville den blitt sprengt i filler. Selv om han er et skrekkelig menneske, er Krolls pragmatisme og borgerlige tranghet nødvendig.
– En av de scenene jeg likte best, var da dere sitter på kisten. Det er scenen der Rosmer frir og ber Rebekka om å bli hans «andre hustru». Hun springer opp i glede, men så asvlår hun. Det var noe tsjekhovsk ved usamtidigheten og stillheten i denne scenen?
– Zadek, som har gjort mange, svært gode Ibsen-oppsetninger, sier at når alt det forklarende ved Ibsen tas vekk, ligger hans egentlige styrke i de uendelig differensierte menneskene han beskriver. Man ser bare toppen av isfjellet. Og arbeidet består i å finne innganger, slik at tilskuerne får signaler om alle motsetningene. På den måten kan Ibsen ligge Tsjekhov nær. Hos Tsjekhov er ikke det viktige hva personene sier, men hva de tier om.
– Zadeks Rosmersholm er en svært verklojal oppsetning, ikke postmoderne og dekonstruerende som tyske teater ofte er?
– Nei, ytre sett forteller Zadek historien svært nøyaktig, og scenebildet er også ytre sett enkelt og klassisk, slik at det hele er ganske skarpt konsentrert omkring skuespillerne. Det er en minimalistisk iscensettelse, hvor jeg tror tilskuerne trenger å ha mye tålmodighet. De må samarbeide og anstrenge seg.
– Du og Angela Winkler har forskjellig spillestil. Hun virker fullstendig følelsesstyrt, mens du virker mer teknisk, ironisk?
– Jeg har jo ikke sett oss utenfra. Men ironisk bør det ikke være. For meg er ironi negativt, fordi det får skuespillerne distansere seg fra det de gjør. Målet med arbeidet vårt var tvert imot at man ikke skulle komme på det rene med disse figurene, eller med hvilke drivkrefter som virker i dem. Elsker Rosmer den kvinnen han dreper seg sammen med? Rosmersholm nærmer seg den vanskelighetsgraden jeg opplevde med Ivanov. Heller ikke her kan tilskuerne identifisere seg med figurene. Og det er det vi tilstrever. Hvis man ironiserer, vil man straks vinne tilskuerne over på sin side, og i Rosmersholm ville det jo være svært lett. Ingenting er enklere enn å ironisere over denne introverte og overspente pastoren. Og over alle de forkrampete egenskapene hans. Men intensjonen min er å skjule alt dette. Når Rosmers indre følelser kommer til syne, er det som med en snegle som såvidt stikker hornene fram fra huset. Derfor må man vise tålmodighet. Når Rosmer én gang i løpet av forestillingen får tårer i øynene, er det en sensasjon i livet hans. Alt i ham er bundet, kroppen hans er et panser. Med Rebekka forholder det seg motsatt. Hun viser følelser, og er, tja, jeg vet ikke; «emansipert».
– Jeg mener ikke en hardhendt ironi. Men når du i scenen mellom Rosmer og Kroll i første akt, har et kroppspråk som signaliserer det helt motsatte av Rosmers replikker: «det er kommet en ny vår inn i mitt sinn».. osv., er vel det en form for ironi?
– Joda.
– Du er selv protestant og troende. Hvordan tolker du skyldfølelsen Rosmer bærer på?
– Det som fascinerer meg, er at Rosmer har levet et liv hvor det egentlig ikke har skjedd noe. Forholdet til Rebekka har vært et rent åndelig forhold – men likevel får han helt plutselig en så enorm skyldfølelse. Han forlanger at dette ikke-forholdet mellom ham og Rebekka West skal ha skadet hustruen, Beate. Men det er som om det ikke er en ekte skyld, men en skyld som Rosmer har snakket seg inn i. Det er så å si som om han har spikret seg selv opp på korset. Og han iakttar ikke seg selv og sine egne løgner. Og denne schizofrenien; hvordan kommer et menneske til å føle en så ekstrem skyld, skjønner man ikke til bunns. Det er hemmeligheten ved Rosmer. Hans vis er å hegne om denne permanente løgnen, for å skape en slags ny form for sannhet. Jeg er skyldig og denne skylden skal påtvinge andre. Jeg vil ikke si han er manipulerende, men når han uttaler sine mea culpa, blir hun infisert. Det er en skyldstvang.
Det jeg finner så fascinerende med disse menneskene, er at de ikke ønsker å gjøre hverandre vondt, og likevel infiserer hverandre.
– Er det denne muligheten til å krype inn under huden på andre, som fascinerer deg ved skuespilleryrket?
– Jeg ble skuespiller fordi det ikke finnes noe annet yrke som kunne gi meg en tilsvarende muligheter til å være så mange mennesker. I livet er det selvfølgelig mye vanskeligere å forandre seg, fordi du tvinges inn i visse ritualer, plikter og mønstre.
– Enkelte store skuespillere, som Olivier og Burton, sies å ha vært nærmest identitetsløse privat. På den andre siden, har Otto Weininger skrevet at genialitet er forbundet med evnen til innlevelse i andre, evnen til å omfatte alt?
– Laurence Olivier, en av de største skuespillerne i dette århundret; og antagelig også i neste århundre, gjorde uhyggelig mange oppdagelser i teatret, som ikke lar seg gjøre å gjenta. Dessverre har jeg aldri sett ham på scenen. Men når man ser hans Othello, Lear, Hamlet eller Richard på film, ser man at han bestandig anstrengte seg for å skape nye mennesker, nye figurer som ikke hadde noe med de andre å gjøre. Og likevel er det noe i alle som er uforliknelig og karismatisk identisk med Olivier. Derfor vil jeg tro, at han må ha hatt en sterk identitet privat. I motsetning til ham, var Richard Burton en skuespiller som alltid forble Burton. Han er Burton i Cleopatra, og Burton i Who’s afraid of Virgina Woolf. Jeg interesserer meg mer for skuespillere som er forvandlingskunstnere: Robert DeNiro, Isabelle Huppert, eller Meryl Streep. Som ung var jeg en stor fan av Alec Guinnes, som også hadde denne evnen til å forandre seg.
– Handler skuespilleriet for deg om et vinn eller tap i identitet?
– Hva er identitet? det er selvfølgelig vanskelig å besvare. Men for meg handler det om en form for identifisering med et fremmed vesen. Det er selvfølgelig meg selv og min kropp jeg låner ut, men jeg vil påstå at det oppstår et annet menneske, og at jeg i det øyeblikket også får en ny identitet. En ny kropp, språk, stemme – og et nytt hjerte. Ett hjerte slår raskt, et annet langsomt. Og likevel er jeg alltid identisk med meg selv.
Jeg blir alltid mistroisk overfor skuespillere som identifiserer seg med rollen, som sier «jeg er Hamlet». Slik jeg også mistror meg selv når jeg iblant tror at jeg kan leve meg inn i en rolle. For eksistensen min vil alltid være mindre og mer begrenset enn f.eks. en Shakespeare-rolle. Shakespeares figurer er langt større enn noe vi kan innforlive oss i, og derfor kan man ikke annet enn forsøke å tre inn i skyggen av disse figurene.